Poradil jste panu premiérovi, aby navrhl zrušení superhrubé mzdy se dvěma daňovými sazbami 15 a 23 procent?
Samozřejmě. Zrušení superhrubé mzdy je ve vládním programovém prohlášení, takže je logické, že jsme k tomu přikročili.

V něm je ovšem zmíněna sazba 19 a 23 procent.
Já vím, ale musíme vzít na vědomí, že jde o tři roky starý dokument, kdy nikdo o covidu ještě netušil. Také se příliš nezdůrazňuje, že premiérův návrh se týká dvou příštích let. Nová vláda bude mít volné ruce k dalšímu postupu.

Až na to, že v paragrafovém znění zákona o závazku dvouleté účinnosti není ani slovo.
To nevadí, je tu nějaký veřejný slib. A jakákoli příští vláda se tou otázkou bude muset zabývat a hledat řešení. Sněmovnou schválené sazby nejsou trvale udržitelná záležitost. Premiér Babiš řekl, že jde o tzv. helicopter money, vrtulníkové peníze, kdy se přidává všem lidem. Je jejich věcí, co s nimi udělají, zda je utratí, nebo uspoří. Uvědomme si, že zaměstnanci jako jediní zatím nedostali od státu během krize žádnou podporu. Je hodně lidí, kteří tvrdí, že plošný příspěvek 500 korun pro všechny OSVČ byl nespravedlivý. Jsem přesvědčený, že snížení daně přinese efekt. Za rok uvidíme, jak velký. Pak bude prostor pro přemýšlení, co s tím dál.

Vnímáte jako chybu, že se koaliční partneři, tedy ANO a ČSSD, nedokázali shodnout na daňových sazbách?
Není to ideální. Koaliční partneři mají evidentně jinou představu o budoucnosti. Sociální demokracie si myslí, že by se mělo pomáhat jinak, například přes slevu na poplatníka. S tím se nedá nic dělat, to je klasická soutěž politických stran

Většinou se ale neodehrává v rámci jedné vlády.
U nás ano, s tím musíme žít.

Stejně jako se slovy šéfa ČSSD Jana Hamáčka, že premiérův návrh přinese rozvrat veřejných financí.
Co to je rozvrat financí?

Nedostatek peněz na veřejné služby, jako jsou zdravotnictví, školství, ústavy sociální péče, domovy pro seniory.
Myslím, že v následujících dvou letech to budeme schopni ufinancovat, možná se pak v rozpočtu omezí jiné, méně produktivní dotace. Je to z mého pohledu hypotetická hrozba. Co by měly říkat ostatní země, které mají mnohem větší schodky státních rozpočtu? My dnes máme necelých 35 procent dluhu vůči HDP. To je naše specifikum, že pořád diskutujeme o dluhu. Copak Francouzi rozebírají, že mají 110 procent dluhu vůči HDP a Belgičané 120?

Řecko také nediskutovalo a víme, jak dopadlo.
To byl ale jiný problém, musíme to vnímat i ve vztahu k výkonnosti ekonomiky. Nesnažme se tvrdit, že dluh je něco špatného, vždyť na něm je postavena celá současná ekonomika. Neříkám, že se máme zadlužovat bez limitů, ale co je hezkého na tom, že budeme mít nulový dluh a vyrovnaný rozpočet? Na tom nezískáte vůbec nic, akorát, že vám někdo poplácá po rameni. Je ale přece jasné, že nejvyspělejší státy světa svoje dluhy nemohou zaplatit a nuly nikdy nemohou dosáhnout.

Namítnu, že právě v covidové krizi se ukázalo, že masivní a dostupné zdravotnictví je obrovská výhoda. Bez státních peněz by nic z toho nebylo. Totéž platí o školství. A je tu oprávněná obava, že při bilionovém schodku se veřejné služby zhroutí.
Asi jste nikdy nejednala s odboráři ve zdravotnictví nebo školství, kteří by vám dokázali, že náš podíl na výdaje v těchto segmentech je nižší než v Německu. Tam jsou samozřejmě vyšší mzdy i dražší provoz v nemocnicích, srovnávejme srovnatelné věci. Naše zdravotnictví v krizi fungovalo i proto, že jsme do něj dali hodně peněz.

Poslanci schválili nejen Babišův návrh na snížení daní z příjmu, ale také pirátské zvýšení slevy na poplatníka. Podle ministryně financí by to znamenalo minus dalších 35 miliard. Když mluvíte o dluhu jako o normální věci, proč si nemůžeme dovolit souběh těchto benefitů?
Věci musejí mít úměru. V parlamentu během té noci ze čtvrtka na pátek došlo ke klasické situaci, kdy už nikdo nevěděl, o čem se hlasuje. Netvrdím, že se nemá upravit sleva na poplatníka, ale nechme to třeba na příští rok. Chaoticky to nelze dělat, i čerpání dluhu se musí řídit určitou logikou.

Logiku možná dává, že pro premiérovu úpravu hlasovali poslanci ANO a SPD a pro pirátskou ČSSD a lidovci. Neumím ale pochopit, proč pro obě varianty zvedli ruku poslanci konzervativní ODS, pro niž je vyrovnaný rozpočet mantrou?
To je jednoduché. ODS tvrdí, že stát nemá vybírat skoro žádné daně, o ničem jiném to není.

Dohodne se vláda se Senátem, aby daňový balíček opravil?
Věřím, že ano, ale budou do toho vcházet další věci. Bohužel politická scéna je už příliš poznamenaná očekáváním voleb 2021. Zřejmě se dočkáme i dalších excesů.

Premiér Babiš často vysvětluje, jak jsou na tom české finance dobře, včetně krajských a obecních pokladen, kde leží spousta nevyužitých prostředků. Proč zástupci regionů říkají, že pokud začne platit daňový balík, budou rozpočtově na suchu, neboť kraje přijdou o dvanáct miliard a obce o 31?
Je to tak, jak říká pan premiér. Nespotřebované peníze na účtech obcí činí 200 miliard, na krajích bez Prahy několik desítek miliard. Kraje si možná zvykly, že když jim něco nejde, okamžitě chtějí pomoc od státu. Pamatuji si na případ domova důchodců ve východních Čechách, který od státu obdržela obec, jež to ale nemohla ze svého rozpočtu utáhnout. Myslíte si, že kraj na to něco přispěl? Vůbec ne, tvářil se, že se ho to netýká a starostovi doporučil, ať sníží počet klientů. To je normální? Liberec má dnes 1,5 miliardy dluhu. Kde se vzal, když tam byl deset let primátor z ODS? A teď si stěžují, že dostanou málo peněz? Co tam dělali?

Primátor z ODS tam skončil v roce 2010. Podstatný argument z regionů spočívá v tom, že na provoz mít budou, ale musejí se vzdát všech investic. To vláda chce?
Musejí se naučit hospodařit, což obsahuje i schopnost vzít si na některé akce úvěr. A pokud stavějí kulturní stánky za miliardy, knihovny nebo koncertní síně, měli by vědět, zda je budou lidé využívat a jak budou financovat jejich provoz.

Na nedávné 15. pražské bezpečnostní konferenci jste uvedl, že v České republice zoufale chybí strategické uvažování a společenská shoda na zásadních věcech. Proč to třeba ve Francii nebo Itálii jde, a u nás ne?
To je důvod k přemýšlení. Vezměte si, že ve Francii se začal v 60. letech minulého století stavět systém rychlovlaků TGV. Střídaly se tam konzervativní a socialistické vlády, ale stavělo se pořád dál. My nejsme schopni se na takových věcech dohodnout. Přijde nová vláda a šmahem škrtá záměry té předešlé. My třeba říkáme, že vysokorychlostní tratě budeme mít v roce 2040 až 2050. Zároveň ale v Green Deal (Zelená dohoda EU) je napsáno, že podstatná část silniční dopravy se má přesunout na železnici a na vodu. Jsem zvědav, co s tím budeme dělat.

Čili otázka zní, proč budujeme dálnice, když výhledově má zboží putovat hlavně po kolejích?
Právě. Kdo se tím dnes v této souvislosti zabývá? Nebo zastupitelstvo Ostravy řekne, že kanál Dunaj-Odra-Labe je úplná hloupost, aniž by si uvědomilo, že by se tím stalo jediným naším městem napojeným na oceán. Jenže my nejsme dlouhé roky schopni postavit ani jez v Děčíně, jelikož tam roste drobnokvět pobřežní. Není tu elementární shoda na tom, jaká má být budoucnost země. Všichni mluví o technologické vyspělosti, ale když jdete do konkrétna, zjistíte, že se pro to málo dělá.

Čím si vysvětlujete, že velká země jako Francie shodu nachází a menší Česko ne?
Možná tam do toho daleko více a pozitivněji mluví byznys. Když stavíte dálnice nebo systém TGV s novými tratěmi, lokomotivami a vagony, je to pro podnikatele výzva. A pro zemi obrovská výhoda, protože z Bretaně do Paříže se dnes dostanete za čtyři hodiny, což autem nemůžete nikdy dokázat. My tohle nejsme schopni vnímat a železnice pořád stavíme ve stejných liniích jako za císaře pána. A až se povede debata, kudy mají tratě vést, tak to možná skončí na tom, u jaké vísky má vysokorychlostní vlak zastavovat. Proč se třeba při výstavbě dálnice z Prahy do Karlových Varů nestaví souběžně i opačným směrem? Tomu nerozumím, někde je asi něco špatně.

Do jaké míry to může ovlivnit ministr dopravy, který zároveň šéfuje resortu průmyslu a je vicepremiérem?
V této fázi se už s tím asi nedá dělat nic. Já spíš mluvím o tom, že tu neexistuje elementární shoda, že v zásadních věcech by měly jít stranou stranické půtky a zájmy. Zřejmě v tom máme negativní tradice. První republika také nevěděla, kde má nepřítele. Pořád si myslela, že ho má v Maďarsku, kde by mohl nastoupit nějaký regent, ale ono se ukázalo, že byl úplně jinde. Chybí ono strategické myšlení.

Toho bude zapotřebí při dostavbě jaderné elektrárny Dukovany. Očekáváte kolem toho velké spory?
Různé preference se dají očekávat. Jediná konstanta, která by měla při výběru dodavatele převažovat, je co největší podíl české práce. Při akci za 150 miliard by tři čtvrtiny měly zůstat doma. Zatím tu kompetenci máme, byť lidé, kteří stavěli Temelín, už jsou na konci svého produktivního věku.

Mají být z tendru z bezpečnostních důvodů vyřazeny ruské a čínské firmy?
Někteří moudřejší lidé říkají, že ne. Toho bych se přidržel.

Přemýšlení za čtyři rohy bude vyžadovat i překlopení uhlíkové ekonomiky na ekologickou bezemisní. Je Green Deal jediný možný směr?
To se ukáže během několika let. Když dnes půjdete proti Zelenému údělu, jdete proti větru. Uvidíme, zda je na to infrastruktura připravená, třeba se pak budou muset dělat korekce. Jak říkal jeden vzdělaný člověk, Němci nedělají malé chyby.

Je podle vás budoucnost členských států EU v přechodu na technologie šetrné k životnímu prostředí, například v uzavření uhelných elektráren ve prospěch obnovitelných zdrojů či v přechodu od klasických vozů k elektromobilům?
Asi ano, ale to bychom nejdříve museli rozebrat problematiku Evropské unie. Otázka zní, jak dalece můžete z Bruselu dohlédnout do každé země. Podle mě nemůžete ušít jeden kabát pro všechny. Přece každý vidí, že Řecko se stovkou ostrovů, kde všude musejí být lékaři, učitelé a zaměstnání, nemůže mít stejnou ekonomiku jako Holandsko. Je-li tam práce jen v turistickém ruchu a přijde covid, co má Řecko dělat? Na Krétě nemůžete postavit automobilku. Nemůžou všude platit stejná pravidla.

Nezní snad to základní tak, že si členské státy navzájem pomáhají a využívají svoje výhody, například turistické krásy Řecka?
Akorát že kousek od Řecka je Tunisko, Egypt a Turecko, kde všude jsou lacinější služby. I proto Řekové, kteří obsluhují v hotelech, nemohou mít stejné mzdy jako Francouzi. Tohle Brusel nechápe a v učebnicích se to nepíše.

Takže Spojené státy evropské na federativním základě, o nichž mluví prezident Miloš Zeman, nejsou perspektivní myšlenka?
Je vyloučené, aby to bylo řízeno z jednoho centra. Podmínky jsou natolik rozdílné, že to nemůže fungovat.

Covidová pandemie s novou naléhavostí připomněla kontrapunkt mezi globalizací a soběstačností. K čemu se kloníte vy?
Pro Českou republiku je důraz na větší soběstačnost správný recept. Podívejte se, jak soběstační jsme ve výrobě potravin. To je katastrofa. Například náš trh s masem zlikvidovaly sankce proti Rusku a jejich kotrasankce na dovoz potravin s následným přívalem masných výrobků z Evropy do tuzemských obchodů. V každém supermarketu najdete vepřové maso z Belgie, Španělska a Německa. Diktují to řetězce a vnitřní politika dodavatelských zemí s velkým podílem dotací. Copak je normální, aby se sem vozilo přes půl Evropy vepřové ze Španělska? A v kamionech?

A právě tady by mohl Brusel zasáhnout a narovnat podmínky zrušením veškerých dotací na zemědělskou produkci.
Tak to bych chtěl vidět. Vždyť by se zhroutily politické systémy těch zemí. Zemědělci jsou mocná voličská síla. Ale vážně, soběstačnost je zásadní problém, jímž se musíme zabývat. S premiérem se shodujeme, že bychom na tom měli být podobně jako Izrael, který spoléhá především na sebe. Je zajímavý i hospodařením s vodou. Nemůžeme se tvářit, že kvůli jednomu deštivému roku tento problém vymizel. Na rozdíl od Izraele my nemáme co odsolovat. Musíme hledat možnosti a inspirovat se. Voda je pro nás jeden z klíčových zdrojů, v němž jsme neobyčejně zranitelní.

Tak snad na tomto bodě shoda bude a podaří se do Ústavy ČR vetknout odstavec o ochraně vody.
Navrhovaná formulace je ale jiná než v izraelském zákoně. Tam je napsáno, že v okamžiku, kdy voda dopadne na zem, je státním majetkem.

Na zmíněné bezpečnostní konferenci děkan Strojní fakulty ČVUT Michael Valášek uvedl, že čeští vědci, technici a projektanti jsou schopni pracovat téměř na čemkoli, což ukázala i koronakrize. Nemohou ale každý týden zkoumat a vynalézat něco jiného, potřebují zkrátka nějaké zadání, strategické rozhodnutí, kudy se vydat. Má pravdu?
Do určité míry ano. Hlavně bychom měli pracovat na tom, aby se naše všestranná schopnost pracovat v podstatě na čemkoli uchovala. České výrobní dovednosti se v minulosti odvíjely od širokého spektra produkce lokomotivami počínaje a investičními celky konče. Na tom se to naučíte, ale dneska jsou tyto možnosti mnohem menší, protože ekonomika je strukturálně jiná.

Evropská komise oznámila, že se bude snažit přesunout zpátky část výroby léčiv z Číny a Indie do evropských zemí. Jak říkal na konferenci Filip Matějka, trhy jsou báječné, ale nezmůžou vše a pro společenský vývoj není vždy nejlepší to, co je nejlevnější.
To má pravdu, ale obávám se, že výrobní potenciál Číny a Indie je tak velký, že bude svět dál zaplavovat svou produkcí. Musíme najít způsob, jak se tam pohybovat. Bohužel o tom málo přemýšlíme. Není tu žádné pracoviště, které by se tím systematicky zabývalo.

Prognostický ústav?
Nebyl tu jen on. Fungovala tu řada ústavů, kde byla spousta rozumných lidí, kteří přemýšlejí o budoucnosti. To se dnes vytrácí, protože všichni se pohybují jen v power pointech. A to je strašně málo. V několika slidech moc myšlenek nenajdete.

Takový myšlenkový trust by se určitě nevyhnul otázce, jak silný má být stát 31 let po listopadu 1989. Jak byste na ni odpověděl vy?
Nevím, jestli je současný stát silný, nebo slabý. Pozná se to podle velikosti státního rozpočtu ve vztahu k HDP?

Podle mě je silný takový stát, který nastaví optimální podmínky pro rozvoj všech segmentů života společnosti.
To chtějí všichni, akorát každý má jiný názor, jak to udělat. My si hlavně musíme ujasnit naši pozici v evropském prostoru a uvědomit si, že mocenské silokřivky v EU se v příštích pěti letech zásadním způsobem změní.

V jakém smyslu?
Velká Británie z EU odešla. Tím pádem značně posílí Polsko. Teprve v budoucnosti se ukáže jeho síla. A my se nacházíme mezi Polskem a Německem, což rozhodně není jednoduchá pozice.

KDO JE ING. JAROSLAV UNGERMAN, CSc.

* Narodil se 13. ledna 1952

* Vystudoval Národohospodářskou fakultu VŠE v Praze, obor Národohospodářské plánování. V letech 1982-1992 pracoval ve Státní plánovací komisi. Poté působil na různých pozicích v Pragobance, Investiční a poštovní bance či Fondu národního majetku.

* Byl makroekonomickým expertem ČMKOS.

* Za poradce si ho vybrali například bývalý ministr financí Jiří Rusnok, premiér Vladimír Špidla či současný premiér Andrej Babiš.

* Jaroslav Ungerman byl členem KSČ a po revoluci ČSSD, jejíž Národohospodářskou komisi vedl.